Zgryźliwość kojarzy mi się z radością, która źle skończyła.
Barok []
Barokowy prospekt organów w Weingarten
To, co nazywamy organami barokowymi, w swej charakterystyce wynika bezpośrednio z organów renesansowych. Organmistrzostwo czasów Baroku nie wniosło jakiś diametralnych zmian w podstawy techniki budowania instrumentu, ale niewątpliwie wiedza na ten temat została pogłębiona, a myśl konstruktorska udoskonalona, przez co można było budować instrumenty lepsze.
Charakterystyczne jest dla doby Baroku rozczłonkowywanie przestrzennej architektury instrumentu. Odstąpiono od budowania zwartej konstrukcji z czytelnym rozmieszczeniem sekcji. Zaczęto budować fantazyjne formy architektoniczne, także wieloszafowe. Powodowało to niekiedy potrzebę prowadzenia traktury na dużych odległościach i w skomplikowanym układzie, co, jak wiemy z zachowanych do dziś przykładów, nie sprawiało trudności ówczesnym budowniczym.
W okresie Baroku bardzo popularne były dodatkowe rejestry, ubogacające strukturę brzmienia instrumentu, ale także prospekt, tworzący wraz z wnętrzem sakralnym barokowy . Owa orkiestra niebiańska miała w swym składzie ruchome aniołki grające na trąbkach, z dzwoneczkami w rękach, wirujące gwiazdy z dzwonkami, kukułki, ptaszki, a także .
Wraz z nastaniem epoki organy uzyskały dodatkową ważną rolę. Właśnie na nich realizowano bas cyfrowany w utworach wokalno-instrumentalnych przy użyciu głosów krytych i fletowych. Towarzyszenie takiej muzyce wymagało również innego stroju, wobec czego zdarzało się, iż jedna z sekcji (najczęściej pozytyw) była niżej nastrojona lub budowano przesuwaną, transponującą klawiaturę, lub inaczej strojono kilka wybranych głosów. Prowadziło to niekiedy do dublowania (ale tylko z nazwy) głosów w jednej sekcji, co dziś, kiedy strój tych głosów został wyrównany, może się wydawać dziwne. Wówczas jednak te dwa rejestry były strojone odmienne i spełniały dwie funkcje. Jeden wykorzystywano przy solowej grze organów, drugi służył do akompaniamentu zespołowi.
W wieku XVI strój pitagorejski zastąpiono średniotonowym, co wymuszało grę w tonacjach do dwóch znaków. Pod koniec XVII w. zaczęto wprowadzać strój temperowany, ale nadal nie powodowało to ujednolicenia wysokości stroju organów.
Witam,
moje pytanie dotyczy osławionego już w tym temacie Jana Sebastiana Bacha Spójrzmy jednak na niego i jego twórczość z innej strony.
Wielu ludzi uważa (muzyków "zawodowych"), że Bach to protoplasta jazz'u, że to on zapoczątkował ten kierunek w muzyce.
Szczerze powiedziawszy, muzyka organowa nigdy nie trzymała się "sztywno" nut, zawsze wykonawca dodawał coś od siebie, na zakończenie tworząc własne kadencje etc., tak jest do dzisiaj.
Co o tym uważacie ?
Pozdrawiam
QUOTE
Wielu ludzi uważa (muzyków "zawodowych"), że Bach to protoplasta jazz'u, że to on zapoczątkował ten kierunek w muzyce.
Szczerze powiedziawszy, muzyka organowa nigdy nie trzymała się "sztywno" nut, zawsze wykonawca dodawał coś od siebie, na zakończenie tworząc własne kadencje etc., tak jest do dzisiaj.
Zupełnie nie rozumiem Czy jazz jest definiowany jako muzyka, w której się improwizuje? Przecież o tym, czy coś jest jazzem, czy nie, decydują też inne względy formalne...
Ale nawet, gdyby uznać, że każda muzyka z improwizacją jest jazzem (jakkolwiek absurdalnie to brzmi), to przecież najpierw istniała muzyka wyłącznie improwizowana, zanim pojawił się zapis nutowy. Zaś jeśli mówimy (nie wiedziećź czemu) o muzyce organowej, to przecież Bach nie był pierwszym, który pisywał utwory na organy - choć to on ten instrument najbardziej spopularyzował.
Skąd ! Podałam tylko jeden z przykładów, który podają ludzie. Nie można powiedzieć, że jazz to muzyka tylko i wyłącznie improwizowana, chociaż w znacznej (nawet większej) części, tak właśnie jest. Jazzmani, często mają tylko popisane różne składniki, akordy, gdzie tonika, gdzie subdominanta etc. i na podstawie tego, układają właśne melodie podczas koncertu/nagrywania płyty, poprostu w danym momencie opierając się na swoich "notatkach" komponują, improwizują.
Nic takiego nie powiedziałam. A napewno, nie że każda muzyka improwizacyjna jest jazzem. Prędzej jestem skłonna powiedzieć, że każdy jazz jest muzyką improwizacyjną, z czym też się oczywiście do końca nie zgodzę.
QUOTE
Zaś jeśli mówimy (nie wiedziećź czemu) o muzyce organowej
Poprostu podałam przykład, bo do tej muzyki najczęściej się odnoszą zwolennicy tezy, że Bach jest protoplastą jazzu (oczywiście nie tak w 100%, i nie tak dosłownie).
QUOTE
to przecież Bach nie był pierwszym, który pisywał utwory na organy
G2A, możesz powiedzieć, że nie pierwszym i nie ostatnim, ale...hmm, widzisz różnicę między muzyką organową Bacha a Blochem, czy np. Bacha a Franka, lub bardziej nowoczesnym kompozytorem Mesian'em czy Bachem ? Jeśli dostrzegasz, to potrafisz sobie odpowiedzieć dlaczego akurat Bach.
Pozdrawiam
Moim zdaniem aby mówić o tym że ktoś jest protoplastą Jazzu czy nie konieczne jest jakieś powiązanie z współczesnością. Natomiast trochę bardziej nam bliźsi protoplaści jak np. przedstawiciele nowoorleańscy czy muzyka niewolnicza raczej nie czerpali z Bacha mało tego nie ma to w ogóle ze sobą nic wspólnego. To że teraz bardzo często jest grany przez jazzmenów i nadaje się do przeróbek jazzowych o niczym nie świadczy bo nadaje się do tego zarówno np. Gustawa ulubiony kompozytor jak i mój, również np. Chopin.
Natomiast improwizacja jest obecna w muzyce jak już Gustav powiedział od zawsze, natomiast z tego co ja wiem w jazzie wcale nie. Przecież jeżeli założymy że jazz wywodzi się z pieśni murzyńskich to raczej melodia do nich nie była improwizowana tylko układana.
W żadnym więc wypadku nie można powiedzieć że Bach był prekursorem jazzu.
Pozdrawiam Crassus
Witam,
chciałam napisać tylko takie swoiste sprostowanie. Ja osobiście tak nie uważam, tylko wyrażam zdanie moich kolegów (muzyków), a chciałam Was o nie spytać.
Odpowiedzieliście, uzasadniliście i dobrze
Pozdrawiam.
Jak to juz ktos napisał przedtem: improwizacja w muzyce miała miejsce zawsze, jest ona czymś najbardziej naturalnym dla muzyka. Dodajmy jeszcze to, ze w czasach Bacha notacja muzyczna taka jaką ją teraz znamy, dopiero zaczynała funkcjonować, np. jako pierwszy ozdobniki zaczął umieszczac Couperin, żyjący równo z Bachem. Zatem wykonawca który nie miał podanego w zapisie wszystkiego dysponował o wiele wiekszą swobodą wykonawczą. Podobnie to sie dzieje teaz, kiedy partytura potrafi wyglądać jak rysunek małego dziecka:)
Wiekszość kompozytorów zostawiała w utworach większe lub mniejsze fragmenty improwizowane. Bach nie jest wyjątkiem. Wszyscy najwybitniejsi tak robili.
Crassusie - napisałeś że w piesniach murzynskich mamy raczej do czynienia z melodią układaną a nie improwizowaną. Wydaje mi się że jest inaczej. Wszedzie tam gdzie mamy do czynienia z jakąś twórczą spontanicznością bez z góry narzuconych ram - wszedzie tam pojawia sie improwizacjaw warstwie słownej i melodycznej.Czy to będą np. szanty czy protoplasta jazzu - "korzenny" blues czy cokolwiek innego.
Folkatko,
To że ktoś improwizuje to nie znaczy że gra jazz. W jazzie improwizacja jest istotnym elementem, ale nie ona jest wyznacznikiem tego że coś jest zaliczane do jazzu albo nie! To że teraz w muzyce jazzowej improwizują nie znaczy że skądkolwiek to zaczerpneli! Improwizacja jest cechą samej muzyki a nie garunku muzycznego!
Pozdrawiam
Crassus
QUOTE(Crassus @ 27/11/2005, 19:22)
Folkatko,
To że ktoś improwizuje to nie znaczy że gra jazz. W jazzie improwizacja jest istotnym elementem, ale nie ona jest wyznacznikiem tego że coś jest zaliczane do jazzu albo nie! To że teraz w muzyce jazzowej improwizują nie znaczy że skądkolwiek to zaczerpneli! Improwizacja jest cechą samej muzyki a nie garunku muzycznego!
Oczywiście, zachodzi pewne pomieszanie pojęć Na tej samej zasadzie moglibyśmy mówić, że protoplastą chórków w piosenkach pop są chorały gregoriańskie, bo i tu i tu śpiewa 2+ osób Elementy improwizacyjne to, jak piszesz, jeden z wielu elementów składających się na jakieś dzieło... A jazz też ma swoje wymogi formalne.
Pozdr.
G2A
QUOTE(Crassus @ 27/11/2005, 19:22)
Folkatko,
To że ktoś improwizuje to nie znaczy że gra jazz.
Drogi Crassusie, zastanawiam się na jakiej podstawie wywnioskowałeś z mojego postu że ja tak uważam. Nie jestem az tak nierozgarnięta zeby tak sądzić. Zwróć uwage - napisałam że improwizacja jest czyms naturalnym - ergo - nieograniczonym tylko do jazzu - zaś Ty wysnułeś z tego wniosek całkowicie przeciwny moim intencjom.
Gdyż Folkatko twoja wypowiedź nastąpiła właśnie w temacie o improwizacji jako łacznika Bacha i jazzu , w związku z czym wydawało mi sie że poparłaś teze którą Marika postawiła. Ale skoro Twoja wypowiedź była oderwana od dyskusji to w takim razie, moja pomyłka. Tylko następnym razem proszę zaznaczaj np. teraz coś z zupełnie innej beczki, z drugiej strony itp.
Pozdrawiam
Crassus
QUOTE
Ale skoro Twoja wypowiedź była oderwana od dyskusji to w takim razie, moja pomyłka.
Nie, skoro wypowiedź jest oderwana od dyskusji, to następuje nie Twoja pomyłka, ale oftopik A jeśli nie jest to zaznaczone przez autora posta, wtedy musi się on liczyć z poważnymi konsekwencjami. Tajemniczy czarni panowie u drzwi. Dziwne światła, zdające się pochodzić znikąd, śledzące każdy jego ruch. Nadzwyczajnie miła sprzedawczyni w mięsnym. Nie biorący reszty taksówkarze...
Off-topik
G2A
Nie rozumiem, Gustawie, dlaczego uważasz moją wypowiedź za oftopikową. Napisałam ze improwizacja w muzyce jest powszechna, i była w epoce Bacha, miedzy innymi na nie do konca jeszcze wtedy rozwinietą notację. Gdzie tu oftopik?
Wczoraj około 20 w Programie 2 Polskiego Radia była audycja poświęcona muzyce jazzowej. W każdym razie (słuchałem tylko urywku), prowadzący stwierdził z pełnym przekonaniem, że Bach, Mozart i Chopin byli prekursorami ... jazzu. Dosłowownie mnie zamurowało. Żeby w tak poważnej stacji gadać takie głupoty...
Napisany przez: Astaroth 17/10/2006, 23:02Jezus Maria ludzie!!! Gdyby Bach usłyszał tą mechaniczną (w lewej ręce akord w prawej skala)muzykę zwaną jazzem to gwarantuje że karetka by go odwiozła.
Napisany przez: pigini123 19/10/2006, 21:09QUOTE(Astaroth 18/10/2006 01:02)
Jezus Maria ludzie!!! Gdyby Bach usłyszał tą mechaniczną (w lewej ręce akord w prawej skala)muzykę zwaną jazzem to gwarantuje że karetka by go odwiozła.
Muzyka Jazzowa nie jest w żadnym wypadku muzyką mechaniczną. Ważne jest wydobycie dźwięku, rytimka etc. Sądząc po wypowiedzi, mówisz o instrumecie klawiszowym (pewnie fortepianie), proponuje wieć wysłuchanie kilku nagrań np. Makowicza czy Możdzera, żebyś zobaczył czym naprawdę jest jazz w wykonaniu fortepianowym. Nie mówiąc już o innych intstrumentach.
...